*

Myyryläinen Kommentteja sinne sun tänne

Sensuurin kourissa: pyyntö Hiienkoskelle ja Hyttiselle

Sekä Petteri Hiienkoski että Ilkka Hyttinen väittävät minun valehtelevan Hiienkosken plokikirjoituksessa "Kollektiivinen itsepetos palvelee muslimiterrorismia".  Koska, kiitos Hiienkosken, en pääse enää hänen plokissaan vastaamaan, pyydän heitä, jos tämän huomaavat,  täällä perustelemaan väitteensä ja syytöksensä jotta voin niihin vastata.  Tällä palstalla sana on vapaa (ainakin niin vapaa kuin US sallii).

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (50 kommenttia)

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Hiienkoski on nimensä veroinen.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Hiienkoski on nimensäveroinen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Muinaiset latinalaiset sanoivat "nomen est omen" mutta suomalainen vanha kansa tiesi paremmin: "ei nimi miestä pahenna, jos ei mies nimeä".

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Niin, ellei tee myyräntyötä ...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #11

Myyrät ovat hyödyllisiä eläimiä, niin oikeat kuin kontiaisetkin.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Hiienkoski hihhuloi palstoilla eräänlaisena fanaatikkona. Ei kannata valittaa hänen banneistaan: Harvoin hänen juttunsa ovat kommentoinnin arvoisia.

Hiienkoski ympäröi itsensä samanmielisillä hihhuleilla eikä eri mieltä olevia palstalla suvaita, aivan kuten ei suvaita homoja, avioliittolakia, muslimeja jne.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Hiienkoski,kuten Hyttinenkin jakavat ja edustavat sellaista kristillisyyden aluetta,joka saa ainakin minut pyyhkimään heidän jutuillaan sitä yhtä tiettyä paikkaa,noin kuvainnollisesti jossain tuolla alhaalla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Vielä vuosi sitten Hiienkoski oli jossain määrin avoin järkikeskustelulle, vaikka oli silloinkin pohjimmiltaan kuolemanrangaistusta kannattava kristitty. Nopeasti hän on sulkeutunut kokonaan.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Poistin kommenttini, joka ei suoranaisesti liittynyt keskustelun aiheeseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mitäs suotta, olisi se mahtunut olemaankin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

En ole niinkään huolestunut Hiienkosken bannista ja taitaa minulla olla sellainen päällä Hyttiseltäkin. Enemmänkin kaipaan heiltä perusteluja heidän syytöksilleen ja sormeni syyhyävät vastaamaan ...

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Myyryläisen argumentaatio on niin ylimielistä ja kielteistä, mitä tulee kysymyksiin vaikkapa

1 kristillisen uskon ja vakaumuksen kunnioittamisesta
2 Suomen itsenäisyyden tunnustamisesta ja puolustamisesta
3 Islamin jyrkän linjan hengenvaarallisuuden myöntämisestä,

että en ihmettele, jos keskustelu hänen kanssaan joskus osoittautuu liian turhauttavaksi.

Jorma Myyryläisellä on laaja tietämys laajoilta alueilta; se myönnettäköön auliisti. Mutta hänen tapansa esiintyä kaikkien alojen pätevimpänä dosenttina, ellei suorastaan professorina, on melkoinen haaste kanssakeskustelijoille. Tämä omana näkemyksenä, joka ei edusta absoluuttista totuutta. ;) (johon "abs. totuuteen" törmää Myyryläisen kommenteissa säännöllisesti).

With peace and love, con pace et amore.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olen avoin perusteluille mutta niiden on parempi olla hyviä ja kritiikin kestäviä. En esimerkiksi pidä hyvänä perusteluna, että niin vain on kun se on Raamatussa tai sopii sotaisen isänmaallisuushengen nostatukseen tai jonkun maailmankatsomuksen äärimmäinen ja raain fundamentalistisuus esitetään yleisenä totuutena koko rakennelmasta. En myöskään pidä järin hyvinä argumentteina leimaamista enkä nimittelyä.

Yleensä kannattaa myös lukea kommentit tarkkaan niin selviää milloin esitän asioita omina mielipiteinäni, muiden mielipiteinä ja milloin faktoina.

Jos tapani kommentoida on haastavaa jollekin kanssakeskustelijalle niin ei ehkä kannata alkaa jankkaamaan. Olen jokseenkin sitkeä kun minut sille päälle provosoidaan.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#10. Kyllä niihin ”absoluuttisiin totuuksiin” törmää myös Marttilan kommenteissa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Niin, meitä besserwissereitä mahtuu harvemmin yhtä useampaa saman lampun kimppuun ;=}

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #15

Kaikki kunnia aidoille, rehellisille ja nimenomaan hyvää tarkoittaville besserwissereille. Yhteiskunta tarvitsee avointa, suvaitsevaista ja rakentavaa keskustelua.

Vuorelan kaltaiset 'keskustelijat' ilmeisesti pelkäävät eniten sitä, että joutuisivat 'etwas besser zu wissen'. Jorma Myyryläisessä en ole sellaista angstia havainnut.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #17

Heh, sen kummemmin Jorman kuin minunkaan pelkoihin ei varmasti kuulu, ettemme tietäisi aina paremmin :)

Oman bannisi syyn selitän tuossa alla. Palataan asiaan, kun sinulla sellaista on.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #18

Vuorela on oikeassa, en todellakaan ole kokenut tarvetta tuntea tuollaista pelkoa. Ja tuskin sellaista tilannetta näillä palstoilla ihan heti eteen tuleekaan ;=]

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #19

Tovereilla on ilmiselviä vaikeuksia ymmärtää oikealla tavalla viestini ja siinä esiin ottamani aiheeton pelkotila. Niinpä selkeytän asiaa: rehellinen "besserwisser" on tarpeeksi utelias - ja nöyrä - ottaakseen vastaan uutta ja parempaa tietoa, jos sellaista on saatavilla.

Kaikkivaltias Luojamme on varustanut meidät kyvyllä ja myös motivaatiolla uusien asioiden oppimiseen. Niinpä on sanottu, että ihmisellä on muihin eläviin olentoihin verrattuna ylivertainen kyky oppia eli omaksua uusia asioita. Tähän saakka olemme toivottavasti (!) samaa mieltä.

Immer mehr lernen, noch besser wissen. On oltava aina valmis omaksumaan uusia asioita, tietämään paremmin. Tavoitteena ja hyveenä ei siis olekaan besserwisserismi, vaan yhä paremman ja täydellisemmän käsityksen saaminen todellisuudesta "citius, altius, fortius" -mentaliteetilla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #20

Jonkin verran luojansa varustamiin kykyihin uskovien kanssa keskusteltuani olen tullut hieman varovaiseksi heidän oppimishalujensa kanssa. Kykyjä heillä varmaan olisi ihan tarpeeksi, vaikka joissakin tutkimuksissa onkin todettu ateistien olevan viksumpia, mutta n.s. haasteita heillä tuntuu olevan nimen omaan ja juurikin oppimishalujen kanssa. Heidän/teidän sanassannekinhan sanotaan autuaita olevan nimenomaan henkisesti köyhät ja heidän luvataan perivän taivon valtakunta (Matt. 5:3).

Tuo latinankielinen iskulause on paroni P.de Coubertin 1800-luvulla lanseerama motto muinaisten antiikin sotilaskisojen modernisoidulle versiolle. Vaikka alun alkaen uusituissa kisoissa oli mukana myös kulttuurilajeja, en oikein osaa liittää muinaisista sotilastaidoista kehitettyjen urheilukisailujen yllytysiskulauseita tiedon lisäämiseen, varsinkaan näiden äärimmilleen kaupallistettujen elämysmarkkinoiden aikoina.

Pikemminkin yhdistäisin tiedonjanon kirjailija Publius Terentius Afer:n (100-luku e.a.a.) lausahdukseen "Homo sum, humani nil a me alienum puto" ja Leninin havaitsemaan "Inhimillinen tiedostuksen käyrään, joka loputtomasti lähenee kehäsarjaa, spiraalia".

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #21

"Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta." Matt.5:3. Henkisyys ja hengellisyys ovat kaksi täysin eri asiaa. Hengellisesti köyhällä Vapahtajamme tarkoitti nimenomaan ihmistä, joka ei retostele hengellisen 'tasonsa' kanssa, vaan on joka päivä valmis oppimaan uutta Mestariltaan.

"Homo sum, humani nil a me alienum puto" - "Olen ihminen, eikä mikään inhimillinen ole minulle vierasta". Hyvin nuorena kuolleen Publius Terentius Aferin lausahdus kuulostaa ainakin rehelliseltä ja viisaaltakin ottaen huomioon esittäjänsä erittäin lyhyen maallisen vaelluksen.

V.I.Leninin sijaan tarjoan paljon parempaa auktoriteettia, meidän Herraamme ja Hänen iäti kestävää kehotustaan: "Ottakaa minun ikeeni päällenne ja OPPIKAA minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne." Matt.11:29

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #22

Marttila kirjoitti hengellisesti köyhistä: "... vaan on joka päivä valmis oppimaan uutta Mestariltaan."

Niinpä, mestariltapa hyvinkin, eikä epäillä vaan uskotaan ainoastaan. Se onkin nimen omaan uskonnollinen lähestymistapa. Kaiken oppimisen edellytys on kuitenkin epäilys - yhdistettynä uteliaisuuteen ja kokeilemisenhaluun.

Marttila tarjoaa Jeesuksen suuhun laitetuja sanoja "hiljainen ja nöyrä" esimerkkinä. MInusta henkilö joka tarjoutuu jumalaksi ja ihmisten tuomariksi ei voi olla kovin nöyrä ja hiljainen.

Olen ymmärtänyt Terentiuksen ohjeen tarkoittavan nimenomaan halua tutustua kaikkeen, oppia kaikkea mikä on vain inhimillisesti mahdollista. Siis meidän ei pidä karttaa mitään mistä vain jotakin voimme oppia. Niinpä voimme oppia myös V.Leniniltä. Jeesukselta se on vaikeampaa koska hän on legendaan kirjatun mukaisena oliona enemmän fiktiota kuin todellinen henkilö.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #23

"Legendaan kirjatun mukaisena" taitavat molemmat olla paljolti fiktiota, mutta Leninin ihan omia sanoja on taatusti tallella.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #24

Aivan, olen päätynyt käsitykseen, että tarinat Joshua al Nasarethista ovat pitkälti koottu monista eri saarnamiehistä kerrotuista tarinoista ja lisäillen ja sekottaen. Lopullisena keitoksena on sitten joukko keskenäänkin ristiriitaisia legendoja joista osa on kelpuutettu kirkolliskokouksen päätöksellä Raamatun koodeksiin jota on vielä käännetty ja kaulittu moneen kertaan.

Sen sijaan Leninin puheet on todellakin kirjattu jokseenkin tarkkaan. On syytä uskoa, että Leninin kootut, suomeksi osat I - XLV (1953 ... 1970), ovat jokseenkin täydellinen. Sieltä löytyy myös kuvaus ihmisten tietämyksen spiraalista joka ei vie suoraviivaisesti kohti aina vain suurempaa tietoa vaan etenee kierteenä jossa kerralla saatu lisätietämys jostakin auttaa eteenpäin muualla ja taas se muualla j.n.e. kunnes päästään eteenpäin myös ensinmainitussa asiassa ja taas alkaa uusi kierros korkeammalla tasolla.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #25

Jeesus oli kyllä historiallinen henkilö, mutta evankeliumit ovat tietenkin kaunokirjallisuutta - ja loistavaa sellaista, antiikin Kreikan kirjallisuuden viimeiset ja ihmeteltävät saavutukset niin kuin Ilias oli ensimmäinen. Ja jos nyt vielä Kreikassa pysytään, niin Jeesuksella on hauska yhtäläisyys Sokrateen kanssa: Sokratestahan pidetään yleisesti yhtenä suurista antiikin filosofeista, vaikka mitään hänen itse kirjoittamaansa ei ole säilynyt, jos on koskaan ollut olemassakaan. Pathaiten hänet tunnetaan Platonin teksteistä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #29

Juutalaisten parissa esiintyminen kirjoitusten lupaamana vapahtajana, juutalaisten kuninkaana j.n.e. oli n. 2000 v. sitten suorastaan muotitrendi eikä se ole ollut tavatonta myöhemminkään. Erilaiset profeetat ja julistajat ovat olleet hyvin tavanomainen ilmiö. Jopa etunimi Joshua on ollut tuolloin(-kin) hyvin tavallinen. Meillä ei ole, ainakaan toistaiseksi, todisteita yhdestä ja vain yhdestä Joshua al Nasareth -persoonasta jonka henkilöhistoria kattaisi koko Raamatun Uuden testamentin häneen liittyvän narratiikan. Muutahan hänestä on kovin, kovin vähän. On hyvin todennäköistä, että tarinat ovat kietoutuneet yhteen useammista lähteistä ja kohteista sekä ne muokattu fiktiivisiksi legendoiksi joita Lamminpää ihan osuvasti nimittää kaunokirjallisuudeksi. Tosin raja folkloristiikkaankin lienee hyvinkin häilyvä.

Sokratesin omista teksteistä ei todellakaan ole säilynyt palastakaan ja voimme ihan hyvällä syyllä epäillä, ettei niitä olekaan. Hänhän oli enemmän reettori kuin logoteknikko. Mutta laajat toissijaiset tiedot hänen henkilönsä olemassaolosta lienevät kiistattomat vaikka yksityiskohdissa on horjuvuutta. Sekaantumisen mahdollisuus muihin lienee vähäinen koska Sokrates ei nousut mistään koulukunnasta eikä sellaista perustanut joten oppilaiden ja opettajien sekaantuminenkaan ei liene todennäköistä. Toki hänenkin henkilöhahmoonsa lienee tarttunut legendoivia osuuksia ja ylentävää dramatiikkaa kuin myös Aristofaneen satiiria.

Summa summarum: pidän Sokratesta aitona, eläneenä ihmisenä kun taas Raamatun Jeesusta sellaisenaan legendana.

P.s. En ole pitänyt Monty Pythonin elokuvan "Life of Brian" kuvausta tuolloisesta Palestiinasta vallan huonona ja ohi historiallisen maalinsa menevänä vaikka äärimmäisen hauska onkin: "Always look on the bright side of life ...".

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #30

Niin, kommenttini varsinainen pointti oli tämä: Jeesuksen historiallinen merkittävyys ei loppujen lopuksi riipu edes siitä, oliko kiihkeä runoilija ja eskatologinen haaveilija Jeesus Kristus (7 eKr-30 jKr) olemassa vai ei. Evankeliumien Jeesus tekee ihmetekoja, jotka tietenkään eivät mahdu realismin puitteisiin, eikä siinä mielessä voi olla todellinen henkilö; silti hän on todellisempi kuin moni oikeasti elänyt ihminen. Siinä juuri on kaunokirjallisuuden voima.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #31

Olen samaa mieltä, että kaunokirjallisuudessa on paljonkin voimaa - sekä hyvässä että pahassa. Ihmetekoja tarinaperinteessa ovat tehneet monet, aina Abel Koposta ja Olavi Hakasaloa myöten. Minä kuitenkin etsisin roolimallini ja "voimahahmoni" toisaalta.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #32

Keitä ovat Abel Koponen ja Olavi Hakasalo? Eivät kuulu tuntemiini "voimahahmoihin".

Voihan niitä voimahahmoja muualtakin löytää kuin kirjallisuudesta, tosin tuskin yhtä voimakkaita. Kuningas Oidipus taitaa olla niitä harvoja 400 eaa. eläneitä, jotka yhä saavat ihmiset kyyneliin - vaikka häntä ei ole koskaan ollutkaan kuin Sofokleen samannimisesssä näytelmässä. Roolimallien hakeminen kaunokirjallisuudesta on vähän kaksipiippuinen juttu: kirjallisuus on yleensä niin monimerkityksistä ja hahmot niin syvästi inhimillisiä, että harvoin heistä roolimalleiksi on. Joka tapauksessa suuret kirjailijat ovat minulle aina olleet niitä ihmisiä joita eniten arvostan, esim. Christer Kihlman joka aiheeseen liittyen puhui näin: "Kun Väinö Linna oli saanut valmiiksi torpparitrilogiansa, hän mainitsi jossain yhteydessä että nyt hänellä ei ollut muuta jäljellä kuin kirjoittaa Jeesus Kristuksesta. Sitä hän ei koskaan tehnyt. Mutta Kristus-hahmo on jotain jonka ohi ei pääse. Jonka ohi ei kenenkään ihmisen pitäisi päästä. Ehdottoman johdonmukaisessa asenteessaan hän nousee vielä tänäkin päivänä esiin saavuttamattomana ihanteena. Hän epäilee koko ajan isä Jumalaa. Kuitenkin hänen on pakko kulkea valitsemanssa tie katkeraan loppuun saakka, sen äärimmäisiin seuraamuksiin. Se on äärettömän vaikuttavaa. 'Se teistä, joka on viaton, heittököön ensimmäisen kirven.' Jotain sellaista minäkin olen omalla tavallani yrittänyt sanoa" (teoksessa Epätoivon toivo, suom. Pentti Saaritsa, 2000).

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #33

Linnaltahan jäi vuonna 1953 kesken romaani näitä asioita pohdiskelevasta kompleksisesta ajattelijasta, työnimeltään "Messias".

Kun valmista ei tullut ja apurahan eteen piti jotain näyttää, syntyi "Tuntematon sotilas".

Varmaan hän joskus myöhemmin ajatteli, että voisi sen Messiaankin tehdä valmiiksi, jos ei olisi parempaa tekemistä. Onneksi oli.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #34

En usko että hän ajatteli tehdä valmiiksi keskenjäänyttä kirjaansa. Messiaan keskenjäämisen vaikutti varmaan ennen kaikkea se, että hän noihin aikoihin löysi oman kertojanlaatunsa: kahdessa ensimmäisessä romaanissaan hän kulki melko huonolla menestyksellä Dostojevskin jäljillä, Tuntemattomassa ja Pohjantähdessä hyvällä menestyksellä Tolstoin jäljillä.

Jeesus-romaanin ideana oli varmaan juurikin tämä että jos jatkosotaa ja kansalaissotaa isompi aihe pitäisi vielä löytää, niin se tuskin voisi olla muu kuin Jeesus Kristus. Ei se siitä koskaan kirjoittanut, mutta eipä se kai olisi pystynytkään. Pohjantähti oli jo tuhota hänen terveytensä ja lääkäri oli sanonut että ei enää tällaisia mammutteja jos meinaat vanhaksi elää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #33

Mainitsin Abel Koposen ja Olavi Hakasalon ihmeiden tekijöinä, en "voimahahmoina". Abel "Kuikka" Koponen (1833-1890) oli savolainen kansanparantaja ja n.s. "silmänkääntäjä". Hänen kerrotaan tehneen monia n.s. ihmeitä vähäväkisten hyväksi ja herrojen kiusaksi. Olavi "Olliver Hawk" Hakasalo (1930-1988) oli hypnotisoija joka ei tyytynyt muuttamaan vettä viiniksi vaan ihan tiukaksi viinaksi.

En tiedä mitä Kihlman Linna-muisteloillaan oikeasti tarkoitti Jeesuksesta kirjoittamisesta kirjoittaessaan. Kirjailijat eivät yleensä ole vahvimmillaan kirjoittaessaan muistikuvia toisten kirjoittajien kirjoittamisesta. Mieleeni tulee pääpiirteissään ja ääripäissään kaksi mahdollisuutta: 1) Kihlman koki Linnan kokeneen J.N:n persoonallisen läsnäolon elämässään niin henkilökohtaisena henkivoimana, ettei sitä kukaan voi kirjoittamalla ylittää tai 2) Kihlman ymmärsi Linnan ymmärtäneen J.N:n narratiivin nostetun kulttuurissamme niin ylivertaiseen asemaan, että hänen mestariteoksestaan seuraava looginen askel olisi ylittää se. Veikkaan heidän molempien tarkoittaneen lähinnä jotain jälkimmäisen kaltaista tai suuntaista.

Kirjallisessa mielessä on myös otettava huomioon, että Jeesus-tarinat ovat osa suurata tarinankerronnan jatkumoa. Niitä ei oikeastaan ole olemassa omina erillisinä kertomuksinaan vaan ne ovat versioita paikallisista ja laajemminkin kiertäneistä tarnoista ja taas lähteitä uusille versioille. Onhan niitä jatkettu Hollywoodia myöten. Samoja aihioita löydetään monina kerrostumina pitkin ja poikin maailman korkeakulttuureja ja kierrättäminen uusille tasoille tul(l)ee jatkumaan hamaan n.s. "maailman tappiin".

Kirjallisuudessa kautta aikain esitetyt roolihahmot ovat harvoin niin täysin inhimillisesti piirrettyjä, että niistä voi ottaa itselleen idoleja. Ei yksiulotteiset positiiviset sankarit eikä monitahoisemmat ja rosoisemmatkaan sankarit. Joissakin kreikkalaisissa draamoissa on aikoinaan päästy hyvinkin pitkälle haettaessa näyttämölle tilanteita vaikeista päätöstilanteista ja niissä tehdyistä vääristä ratkaisuista. Silloinkin oppi on haettava siitä miten sankari tekee väärin ja pyrittävä omassa elämässä välttämään samoja virheitä. Voimme vain poimia palasia sieltä ja täältä sekä hyvistä että varoittavista opetuksista ja luotava "voimahahmomme" siis tavoitteidemme parempi ihminen itse omalla järjellämme ja kokemuksellamme käyttäen avuksi kaikkea ympäriltämme saatavaa tietoa.

Todellisuudessa lopulta kuitenkin pätenee isävainaan opetus, että ensimmäinen erehdys jossakin asiassa on uteliaisuutta, toinen samanlainen huonoa muistia mutta kolmas tyhmyyttä eikä hänellä ole tyhmiä lapsia, eihän?

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #35

Ei hyvän kirjallisuuden hahmoista useinkaan ole idoleiksi kenellekään. Kaiken korkean taiteen tunnusmerkki on se että se ei taivu joko-tai-ajatteluun, siis ideologioiden kielelle. Dogmaatikko vaatisi Tolstoilta selvää vastausta kysymykseen, onko Karenin moraalittoman naisen uhri vai Anna rajoittuneen despootin uhri. Sitä vastausta Tolstoi on liian viisas antamaan. Uskonto ja ideologia vaativat että K. on joko viaton ja hänet murskaa epäoikeudenmukainen tuomioistuin, tai sitten tuomioistuimen taakse kätkeytyy jumalallinen oikeus jolloin K. on syyllinen. Kafka ei sellaisista vaatimuksista piittaa, ja juuri siksi hän on suuri kirjailija.

Onhan Jeesuksesta tosiaan kirjoitettu paljon evankeliumien jälkeenkin, myös merkittävää kirjallsuuttaa. Hän on yhtenä henkilönä mukana Bulgakovin romaanissa Saatana saapuu Moskovaan, ja ainakin Kazantzakis (Viimeinen kiusaus) ja Saramago (Jeesuksen Kristuksen evankeliumi) ovat käyttäneet häntä romaaniensa päähenkilönä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #37

Totta, kirjallisuudesta ei suoraan saa idoleita itselleen. En ole ollenkaan vakuuttunut pitääkö ihmisellä ollakaan idoleita, siis palvonnan kohteita.

Sen sijaan tarvitsemme ideaaleja joita tavoitella ja niiden rakentamisessa hyvä kirjallisuus auttaa. Niin tuomalla niiden rakennusosia kuin myös näyttämällä mitä ei kannata ottaa mukaan. Etenkin jälkimmäisessä suhteessa sekä Tostoi että Kafka ovat merkittäviä kirjailijoita.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Olen bannannut Marttilan, mutta en Hiienkoskea. Minua ärsyttää, että joku jaksaa vuosikausia kirjoittaa pyhiin kirjoihinsa perustuvia kommentteja asiaan kuin asiaan ilman ainoatakaan omaa blogiavausta. Tämän on tarkoitus olla blogialusta.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Myös minut on Hiienkoski bannannut – terveisiä vain Hiienkoski. Mutta ei sen puoleen, on minulla kolme muutakin bannia, kaikki uskovaisilta.

Oli muuten veikeä tuo Hiienkosken kirjoitus ”rusinapullakristillisyydestä”. http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/... . Rusinoita on kai poimittu niin kauan kuin kristinusko on ollut olemassa, eikä Hiienkoski tee siinä poikkeusta.

Lisäys: Hiienkoskella näyttää menevän poikkeuksellisen lujaa, sillä taas on ilmestynyt uusi postaus.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Noita bannejahan voi esitellä kuin kunniamerkkejä konsanaan. Minulla on kokoelmassani tämän uusimman Hiienkosken lisäksi ainakin Ilkka Hyttinen, Sini Lappalainen, Juhani Putkinen, Seppo Hilden ja Reijo Tossavainen. ;=)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Joo #16, #27. Täsmennetään nyt, että kyllä Hiienkoski minutkin on bannannut, vaikka minä en häntä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Myyryläinen pitää Jeesusta pelkkänä legendana, ihmisten mielikuvituksen tuottamana figuurina. Toisaalta hän rinnastaa suuressa "viisaudessaan" Jeesuksen milloin Abel Koposeen, silmänkääntäjään, milloin Oliver Hawkiin, taikuriin - tai jopa Hollywood-hahmoihin. Taidan olla ainoa tähän blogiin kirjoittanut, joka lukemattomien muiden tavoin uskoo Jeesuksen olleen aito historiallinen henkilö.

En kadehdi henkilöitä, joilta puuttuu usko Jumalaan ja Hänen ainokaiseen Poikaansa Jeesukseen, meidän Vapahtajaamme. Soisin kaikkien avoimesti tunnustavan, että he sydämessään kaipaavat Pelastajaa. Muuta Pelastajaa meille ei ole annettu eikä tulla antamaan kuin Kristus Jeesus.

Jokainen, joka hylkää omassatunnossaan Jumalan kutsun ja evankeliumin sanoman, jää ilman pelastusta ja hukkuu synteihinsä. Olipa sitten Lenin tai Marx tai kuka tahansa. Sen ilmoittaa meille Jumalan Sana. Jokainen tekee valintansa itse ja kantaa siitä vastuun.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ehkä joskus osaat päättää, oliko Jeesus Nasaretilainen historian henkilö vai vapahtaja, jumalanpoika tai muu kirjallinen legenda.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Marttila kirjoitti: "Myyryläinen pitää Jeesusta pelkkänä legendana, ihmisten mielikuvituksen tuottamana figuurina. "

En ihan mutta melkein. Minulle on vuosien mittaan muodostunut käsitys, että muinaisessa Palestiinassa on elänyt useita saarnaajia ja vapahtajana esiintyneitä joiden opetuksista ja elämänkuluista on ihmisten suissa kietoutunut tarina joka, kuten kaikki tarinat, pohjautuu vanhemmille tarinoille ja elävät eteenpäin. Lisäksi tämä kyseinen tarina tai tarinakokonaisuus variaatioineen, on lisäksi otettu mukaan rakennettaessa uskontoa ja sille dogmipohjaa.

Yleensä monenlaiset ihmeet ovat tärkeässä osassa kiinnostavia tarinoita, juonenkäänteiden ja vastakohtaisuuksien rinnalla. Niinpä vertasin Joshua al Nasarethin legendaan sijoitettuja ihmeitä pariin nimeltä mainitsemaani suomalaiseen ihmeiden tekijään.

Jos Joshua tarinassaan ihmeellään ruokki suuren joukon ihmisiä niin eikö jonkinlainen ihme ole myös kun Kuikka ruokki vanhan nälkäisen mummon onkimalla ahvenia torpan lattialankkujen välistä? Tai Olliver Hawkin veden muuttaminen viinaksi jos kerran viini Kaanaan häissäkin oli ihme?

Hollywoodissa on merkittävällä tavalla jatkettu Joshua-traditiota. Siellä on tehty monia samaa ja siihen liittyviä rinnaistarinoita kuvaavia elokuvia. Toiset parempia ja toiset huonompia.

Marttila kirjoitti: "Soisin kaikkien avoimesti tunnustavan, että he sydämessään kaipaavat Pelastajaa. "

Miksi? Miksi jos ei kaipaa? Vain siksilö, että Marttila on mahdollisesti kaivannut tai, että hänellä olisi sellainen tarjolla elämysmarkkinoille?

Marttila kirjoitti: "Jokainen, joka hylkää omassatunnossaan Jumalan kutsun ja evankeliumin sanoman, jää ilman pelastusta ja hukkuu synteihinsä."

Synti on kristillisen uskomusmaailman konstruktio. Sitä ei tarvita täällä sen ulkopuolella. Me pystymme käsittelemään tekoja, niiden syitä, seuraamuksia ja oikeutuksia muutenkin.

Marttila kirjoitti: "Jokainen tekee valintansa itse ja kantaa siitä vastuun."

Aivan totta. Kumpa siis uskovaisetkaan eivät pakenisi paranormaalien henkiolentojensa taakse piiloon kun pitäisi vastata tekemisistään. Sillä itse on vastattava eikä pidä heittäytyä jumalolentojen armoihin tai pelastuksen varaan.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Kiitos ilmeisen vilpittömästä kommentista. Huomautan, että Abel Koponen oli pesunkestävä huijari, aikalaisten todistusten perusteella karkea pelle. Oliver Hawk oli taikuri, tempun tekijä, hypnotisoija. Noilla kahdella veitikalla ei ole niin mitään yhtäläistä Jeesuksen kanssa.

Arvostan silti rehellisyyttäsi. Olet kaiketi 'raskaan sarjan ateisti'. Vaan toivottavasti olet kohta entinen ateisti; mieti Saulus Tarsolaisen vaiheita.

Muuten, Jeesuksen historiallisesta henkilöydestä voit saada tietoa esim. Josefus-nimisen historioitsijan tuotannosta. Siis esim. häneltä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #45

Myyryläinen on varmasti selvillä vuonna 37 syntyneestä Flavius Josephuksesta, mutta siltä varalta, että tätä jankutusta lukee vielä joku muukin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus

Josephuksen vuosina 75–79 arameaksi kirjoittama pääteos on suomennettu:

Josephus, Flavius: Juutalaissodan historia. (Peri tū Hiūdaïkū polemū.) Suomentanut Pauli Huuhtanen. Helsinki: WSOY, 2004. ISBN 951-0-28945-0.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #46

Vuorelan monotoninen jankutus, hänen systemaattisen loukkaava tapansa yrittää vaientaa ne, joita hän ei pidä riittävän sokeina tieteisuskovaisina, on suoraan ilmaistuna sivistymätön ja rahvasmainen - sanan negatiivisessa merkityksessä.

En imartelee, kaukana siitä, mutta käsittääkseni Myyryläisen kanssa meillä riittäisi mielenkiintoisia keskustelutuokioita. Vuorela sen sijaan antaisi meikäläiselle alta aikayksikön potkun p***auksille - tai sitten päinvastoin, noin kuvaannollisesti.

Että semmoinen debatoija, rakas perusjankuttajamme ilman sydämen sivistystä - hra Vuorela. ;).

Jatkamme keskustelua, parahin Jari-Pekka, kunhan onnistut rentoutumaan pakkopaidassasi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #48

Tarkoittanet, ettet ole lukenut Josephusta ja olet loukkaantunut, kun annetaan viite hänen kirjaansa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #48

Vuorela on käsittääkseni hyvinkin johdonmukainen sekä tarkka. Oikonut ja tarkentanut monia minunkin lapsuksiani.

Jankuttamisen toinen nimi on peräänantamattomuus joka sekin on hyve silloin kun siinä pysyttelee faktoilla. Noin olen huomannut Vuorelankin toimivan.

Toki meillä kaikilla on tapamme ja rekisterimme jotka aina jokaisessa keskustelussa hieman muotoutuvat vastapuolen ja aiheen mukaan. Eikä kaikista pistoista kannata ärsyyntyä vaikka osuma tulisikin ihan suojauksen läpi. Siihen pitää vain joko vastata, oman taitonsa mukaan tai vetäytyä toisaalle: "en garde et touché ou se retierer".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #45

Abel Koponen oli pääasiallisesti kansanparantaja mutta myös jonkinsortin illusionisti jolla taidollaan hän lienee joskus jopa auttanut tarpeenalaisia. Olavi Hakasalo ei ollut taikuri eikä "tempun tekijä" vaan hyptonisoija.

Joshua on ollut ja on edelleenkin ihan yleinen etunimi Palestiinassa. Heitä on siis ollut taatusti ollut myös n. 2000 vuotta sitten. Kuinka moni heistä on harrastanut saarnaamista tai esiintynyt kirjoitusten lupaamana juutalaisten kuninkaana? Siitä ei liene tietoa. Josefuksellakaan joka eli 37 - n. 100 j.a.a., ei ollut kuin toisen käden tarinoita, jo legendarisoituneita.

Olen ateistina ihan samaa kuin muutkin ateistit siis a-teisti joka pitää jumalväitettä, siis väitettä vähintäänkin yhden jumalan olemassaolosta epätotena. Muilta osin olen muuta: sekulaari humanisti, tiedeorientoitunut materialisti ja utelias skeptikko sekä kärttyinen vanha pieru joka arvostaa ajatuksien ja -sananvapautta mutta tuskastuu helposti löysiin puheisiin ja kaksinaismoralismiin.

P.s. Kiitokset Vuorelalle viitteestä Josefukseen. Hän on todellakin tuttu jo vuosien takaa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Leikkimällä tai näyttelemällä tahallaan ymmärtämätöntä ei kukaan saa selvää hengellisistä asioista. Ei Vuorelakaan.

Minä olen jo kauan sitten suostunut uskomaan Jumalan sanaan, Raamattuun, juuri niin kuin se on kirjoitettu. Suosittelen samaa sinulle.

Miksi harata totuutta vastaan? Miksi keksiä turhanpäiväisiä verukkeita ja pettää niillä itsensä? Syynä on ihmisen ylpeys, taipumaton mieli ja sydämen kovuus.

Toimituksen poiminnat