*

Myyryläinen Kommentteja sinne sun tänne

Trumpin linja rauhasta sotaan

Trumpin hallinto on näyttänyt jälleen karvansa ja linjansa tietää France24 kertoa.  Tällä kertaa YK:ssa.  Rauhanturvaamisen budjettia on pienennetty 570 miljoonaa $ joka lienee n. 7 % koko rauhanturvaamisbudjetista.  Samaan aikaan USA, tai ainakin Trumpin hallinto on rajusti lisäämässä omaa sotabudjettiiaan 57 miljardia $ (vain Pentagonin osuus) ja vaatii samaa myös liittolaisiltaan.  Todennäköisesti myös n.s. kumppaneiltaankin joihin kai myös me kuulumme.

USAn YK-suurlähettilään Nimrata "Nikki" Haleyn sanoin: "Just 5 months into our time here, we've cut over half a billion $$$ from the UN peacekeeping budget & we’re only getting started.” (Twiitti 28/6 -17).  Mitä meillä onkaan odotettavissa rauhan ja demokratian airueilta yhteisessä arvoyhteisössämme? Onko meillä varaa olla mukana tuolla linjalla ja tuossa sakissa?

Suomessa en huomannut tämän jutun ylittäneen uutiskynnystä ja tavoitin tapahtuneen ranskalaisten France24-sivustolta.  Ilmeisesti rauhanturvaamisen suurvaltaa eikä sen tiedonlevitteitä ei vain kiinnosta?

---

Julkaisen tämän kirjoituksen kohta myös Myyräntyötä-plokissani.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (23 kommenttia)

Käyttäjän htoyri kuva
Hannu Töyri

Väitteesi ei pääsääntöisesti pidä paikaansa. Ei ole sodan lietsontaa jos ei halua olla maksamassa sellaisia jättisummia, joita Yhdysvallat on maksanut YK:lle. On järkevää vähentää tuollaisen Molokin syöttämistä ja päättää itse mihin rahansa laittaa. YK jakaa muiden rahoja ja on tehnyt sen todella huonosti, kuten monet yksitäiset valtiot, kuten Suomi ja tästä esimerkkejä riittää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kyse ei ollut koko YK:n rahoituksesta vaan rauhanturvaamistyön rahoituksesta c. sotabudjetti.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Pitkään jaksoin minäkin olla Nato-vastainen tai vähintäänkin Nato-kriittinen. Uskoin myös Venäjän kehittyvän demokraattiseksi oikeusvaltioksi. Toiveajatteluhan se oli. Georgia sai epäilemään ja Ukraina vakuuttumaan: Naton jäseneksi olisi hyvä päästä. Mitä pikemmin sen parempi.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/20170702220024068...

http://mikalamminp.puheenvuoro.uusisuomi.fi/239540...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Siis Saakasvilin johtaman Sakartvelon hyökkäys Etelä-Ossetian rauhanturvaajien kimppuun sai epäilemään NATO-kriittisyyttä ja Kiovassa vallankaapanneiden aloittama omien kansalaisten pommittaminen kannattamaan NATO-jäsenyyttä? Olen hämmentynyt.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Tuota blogikirjoitusta kyllä peukutan, mutta Georgian konfliktin arvioiminen ja syyllisten osoittaminen on vähän yksioikoista. Etelä-Ossetian alue kun kuitenkin kuuluu Georgian valtionalueeseen. Georgian horjuttaminen tukemalla alueen separisteja on osa Venäjän harjoittamaa reunavaltiopolitiikkaa sen halutessa kontrolloida entisiä, itsenäistyneitä neuvostotasavaltoja pysymään ruodussa. Georgian kannalta tilanne oli ja on kestämätön. On lähes mahdotonta rakentaa valtiota kun naapuri katsoo oikeudekseen horjuttaa sitä kaikin mahdollisin keinoin. Sama toistuu Ukrainassa. Ei kovin kaunista katseltavaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Wilenius kertoo syyllisten osoittelun olevan vähän yksioikoista ja sen kanssa olen aivan samaa mieltä. Kuitenkin harvoin missään kiistassa on vain yksi ja vain yksi syyllinen, samaten kuin yleensä osapuoliakin on useampia kuin kaksi. Tuskin niin on Sakartvelonkaan tapauksessa vaikka Wilenius lähtikin yhtä syyllistä osoittamaan. Sodan aloittajaksi OSCE (suom. ETYJ) kuitenkin osoittaa melkoisen suoraviivaisesti Sakartvelon. Sen tuolloinen johtaja oli Saakasvili ja hänen klikkinsä. Sotaan johtanutta kehitystä taas voimme tonkia monella tavalla ja monelta kantilta löytäen erilaisia perusteita joita eritavoin arvottaa ja niille erilaisia merkityksiä antaen.

Sama pätee myös Ukrainaan ja siitä kiinnostuneisiin tahoihin. Perimmäinen ongelma siellä kuitenkin lieni ja lienee yhä kilpailevien oligarkkiallianssien keskinäinen kilpailu sekä niiden liittoutuminen milloin minkäkin ulkopuolisen tahon kanssa. Ukrainaan on kohdistunut monenlaisia kansainvälispoliittisia intressejä monesta suunnasta ja kaukaakin, samoinkuin Sakartveloonkin. Meille tietoa levittävän tiedonvälityksen valtavirran (n.s. MSM) tavoitteet ja ideologisen maailman jakavat liittokunnat saavat tietenkin mielisuosion meikäläisessä julkisuudessa ja sen virran mukana on helppo lillua.

Tarkastelkaamme siis maailman menoa monista lähteistä, monilta kanteilta ja niitä ilman ennakkoluuloja, obhektiivisesti analysoiden. Sen jälkeen on turvallisempaa tehdä johtopäätöksiä vaikka niitä oman arvomaailman ja poliittisten sekä ideologisten intohimojen mukaisesti värittäisikin.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Jotain ehkä kertoo se, että Abhasian ja Etelä-Ossetian itsenäisyyden on tunnustanut vain Venäjä, ja ainakin toisen suurlähetystökin sijaitsee Moskovassa. Ja sekin että molempien rajat elävät eli hivuttautuvat pikkuhiljaa yhä syvemmälle Georgian puolelle.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

En ole kiistänyt ETYJ:n asiasta antamaa lausuntoa. Saakashvili kuvitteli voivansa hoidella osseetit samalla tavalla kuin Venäjä hoiteli tsetseenit. Ilmeinen virhearvio. Pikkuvaltioiden takapihojen hoito ei ole niin ongelmatonta kuin isojen valtioiden.

Ukrainan ongelmat ovat osin kuten kommentissasi sanoit. Oligarkkialliansien keskinäinen kilpailu sekä järkyttävä korruptio. Kumppanuus Venäjän kanssa olisi vain vahvistanut sitä. Sen vuoksi ihmiset lähtivät barrikadeille. Se ei tietenkään ollut Venäjän mieleen, koska samat ongelmat heilläkin on. Taisi Lavrovkin viimein myöntää, että heillä on ollut lusikkansa sopassa. Tosin perustelut olivatkin sitten taas alta riman.

Itse reunavaltion kansalaisena tuollainen häpeämätön puuttuminen naapurivaltioiden asioihin ei ole hauskaa seurattavaa. Ainoa positiivinen asia on se, että media uskaltaa siitä sentään nykyisin kirjoittaa - aina ei ole tohtinut.

Eikä siitä mitään hyvää keskivertovenäläiselle ole seurannut. Komeaa on tietenkin katsella voitonpäivänparaateja mutta ei sillä vatsat täyty. Hänen hyvinvointinsa kaikkinainen parantaminen pitäisi kuitenkin olla valtiojohdon ensimmäinen murhe jos aivan perusasioista puhutaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Lamminpää ei ilmeisesti anna sanan sijaa Abhasialaisten ja Etelä-Osseettien omille mielipiteille?

Toisaalta voinee hyvä olla muistaa, että kyseisten alueiden liittäminen Sakartveloon, siis aikoinaan Gruusian SNT:aan, oli lännen arkkikonnan Stalinin väkivaltainen päähänpisto hänen toimiessaan vähemmistökansain kansankomissaarina. Itsehän hän oli myös syntyisin läheltä Gorin kaupungista.

Wilenius muistelee vain Venäjän intressejä mutta unohtaa EU:n aktiivisen kiristystoiminnan sekä USA-laisen värivallankumouksellisuuden että NATOn toimet vaikutusalueensa laajentamiseksi ja Venäjän eristämiseksi.

Ihmiset lähtivät ensin Maidanille nimen omaan korruption takia, ei Venäjää vastaan tai EU:n puolesta. Mielenosoitukset kuitenkin käännettiin taitavasti siihen, etenkin sen jälkeen kun Janukovitsh oli hylännyt EU:n kelvottoman kauppasopimuksen päätyen pitämään Venäjän tarjousta Ukrainan talouden kannalta parempana. Sen jälkeen Maidanille ilmestyivät Nulandit et al kekseineen ja itäiset alueet sekä Krim alkoivat vastustaa Kiovan kehitystä.

Mitä reunavaltioiden asemaan tulee niin se on paljon kiinni siitä millaiseen peliin raunavaltio, kenen reunalla sitten onkaan, itse suostuu. Jos lähtee mukaan suurvaltojen ja sotaliittoutumien politiikkaan, seuraukset voivat olla kylmää kyytiä. Siinä suhteessa meidän tulisi olla äärimmäisen tarkkoina, myös näissä rauhanturvaamisasioissa.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

On aika turha yrittää vakuuttaa, että Venäjä olisi aidon huolissaan rajojensa ulkopuolella asuvista etnisistä venäläisistä puhumattakaan vähemmistökansallisuuksistaan, jotka asuvat rajojensa ulkopuolessa. Vaikutelma, että heitä käytetään vain hyväksi, on vahva.

EU sopimuksen hylkääminen taisi olla se, joka lopullisesti käynnisti vallankumouksen. Kiovan uuden hallituksen sortotoimenpiteet venäläisvähemmistö kohtaan kaipaavat myös vähän parempia todisteita kuin mitä tähän mennessä on esitetty. Käsitystä, että Ukrainan venäläisväestön tyytymättömyyttä on lietsottu voimakkaasti ulkopäin, ei voi ohittaa.

NATO:n laajentuminen Venäjän rajoille on tietenkin tapahtunut Neuvostoliiton romahdettua, mutta sille on ilmeiset syynsä. Kysymyksessä on defensiiviset ratkaisut, jotka ovat perua lähihistorian kokemuksista. Venäjän kehno menneisyydenhallinta on esteenä sille, että tätä ei siellä ymmärretä ja se on tietenkin kätevää nykyiselle johdolle, kun markkinoidaan mielikuvaa piiritettynä olemisesta.

Ei ole EU:n etu mitenkään eristää Venäjää vaan täysin päinvastoin. Molemmat tarvitsevat toisiaan. Vielä 2000-luvun alussa näyttikin, että se voisi toteutua.

Myönnän toki, etteivät nämä asiat mustavalkoisia ole ja yrittää pitää, että tilanne saataisiin rauhanomaisesti ratkaistua. Tämä on meidän kaikkien ehdoton etu.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

En ole vakuuttunut, etteikö Venäjän huolessa olisi mukana myös aitoa huolta mutta päälimmäisenä on toki, että tietyt "reunavaltiot" tietoisesti n.s. syöttävät Venäjän lapaan omalla ääliömäisellä sisäpolitiikallaan jota myös ulkomailta toisesta suunnasta yllytytetään. Kannattaa muistaa myös aluiden omien kansalaisten kanta. Abhaaseilla eikä osseeteilla, ainakaan enemmistöllä ei liene mitään Sakartvelon vallan venäläiseksi vaihtumista vastaan. Sama tilanne lienee Krimillä,

Kun Kiovassa tehtiin vallankaappaus jossa syrjäytettiin laillinen, vapaiksi OSCEnkin toteamilla vaaleilla valittu presidentti ja päälimmäisenä hilluivat Svaboda, Oikea rintama et al banderaistit, itäisessä ja eteläisessä Ukrainassa alkoi mielenosoitukset joita vastaan juntta lähetti armeijan joukot ja ne aloittivat omien kansalaisten pommittamiset ja tappamisen.

Samaan aikaan alettiin syrjiä venäjänkielisiä ja muita juntalle epämieluisiksi epäiltyjä kommunisteista Moskovan patriarkaatin alaisiin ortodokseihin. Tilanne oli jälleen kuin tarjoiltuna Kremlille osoittaa lännen ja sen käsikassaran, Kiovan juntan juonet todeksi.

Oma lukunsa oli Krim johon mitä todennäköisimmin oli valmiina suunnitelma siirtää sen sotilasfasiliteetit USAn armeijan haltuun. USAn armeija oli jo aloittanut rakennustyöt niin omiin kuin propagandatarkoituksiin. Venäjän onnistumiseksi on laskettava, että sen suunnitelman se käänsi jopa ilman kuolonuhreja ja vielä väestön selvän enemmistön tahdon mukaisesti.

NATOn laajeneminen vastoin USAn johtajien suullisia lupauksia ei ole defensiivinen vaan imperialistinen toimi. Sitä ei voi mitenkään perustella NATOn puolustautumisella. Sen vastapoolihan hajotettiin jo 1991.

Olen samaa mieltä, ettei EUnkaan etu ole eristää Venäjää eikä vice versa. Jos vaikka ne eivät tarvitsekaan toisiaan niin niiden rauhanomainen rinnakkaiselo olisi molempien etujen mukaista. Se ei kuitenkaan näytä sopivan läntisen arvoyhteisön johdolle. Heidän taustajoukkonsa tarvitsevat sotilaallista vastakkainasettelua riittävän suuren sotilasmahdin kanssa pitääkseen sotateollisuuden pyörät jauhamassa voittoja kutistuvan suhteellisen pääoman tuoton oloissa. Sehän vaatii suurempia voluumeja jotta absoluuttiset voitot voivat kasvaa suhteellsien voiton pienetessä.

Ja molempien tahojen sisäpolitiikkaa on helpompi pyörittää ulkoisen uhkan oloissa. Sen näemme USAn venäläishakkerijahdista ja venäläisestä NGO:den kontrollista.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #12

Ei ole kovin vaikeaa houkutella. Sen verran on kurja historia. Pyrkimys vähentää riippuvuutta Venäjästä voi nähdä aivan oikeutettuna itsesuojeluvaiston ilmentymänä.

Osseeteilla ja abhaaseilla sekä Donetskin ja Krimin venäläisväestöllä ei näytä tosiaan olevan mitään sitä vastaan, että isäntä vaihtuisi. Sopii minun puolestani näitä aluesiirtoja tehdäkin, mutta kyseenalaistan aika voimakkaasti sen tavan, miten niitä nyt ollaan tekemässä sekä myös toimenpiteiden päämäärät. Väestön kiihdyttäminen raivoon yksipuolisella ja tarkasti ohjatulla tiedottamisella ja uutisoinnilla tuo kaikuja vähän kauempaakin historiasta.

Vanhaan "hyvään" aikaan mokomat häirikköryhmät olisivat laitettu maantietä mittaamaan jos ei hallinto miellyttänyt. Nykyisin olisi syytä suosia säällisempiä tapoja. Sellaisia varmaan löytyisikin, jos molemmat osapuolet niitä haluaisivat etsiä ja sellaista toimintaa kannattaisi ensisijaisesti tukea. Väkisin tai puoliväkisin toteutetuilla alueliitoksilla synnytetään vain uusien kriisien siemeniä.

Mitä Kiovaan tulee niin mainitsemasi äärioikeistolaiset ryhmät ovat marginaaliryhmiä. Kenties olivat hyvin esillä mutta vailla merkittävää vaikutusvaltaa. Hallinto voi hölmöillä päätöksillä menettää luottamuksensa vaikka olisikin vaaleilla valittu ja näin ilmeisesti kävikin. Ymmärtääkseni Kiova ei olisi estänyt Donetskin tai Krimin alueen venäläisväestön osallistumista vaaleihin, jotka aika pian vallan vaihdon jälkeen pidettiin. Onko olemassa jotain dokumenttia, josta selviäisi, että Sevastopolin tukikohta olisi todellisuudessa oltu luovuttamassa NATO:lle. Aika vaikea uskoa, että niin hölmöä päätöstä olisi todellisuudessa tehty. Eiköhän Sevastopolin venäläistukikohdan vuokratuotot olisi kelvanneet jatkossakin Ukrainalle.

Mitä tulee entisten itäblokin maiden ja joidenkin reunavaltioiden oikeuteen liittyä tai olla liittymättä Natoon ei ole USA:n tai Neuvostoliiton johdon päätäntävallassa. Käsitteet, kuten esimerkiksi suurvaltojen legitiimit edut ovat oikeasti aika hämäriä ja vaatisivat tarkennuksia. Jos se oli se keino, jolla lopetettiin itäblokin maiden vuosikymmeniä jatkut miehitys, niin en näkisi sitä kovin suurena syntinä.

En jaa käsitystäsi siitä, että NATO olisi imperialistinen hyökkäysliitto. Sen luonne ei oikein anna edes sitä mahdollisuutta jo pelkästään sen päätöksentekoprotokollan vuoksi. Olin itsekin 2000-luvun alussa sitä mieltä, että kenties nykyisessä muodossa sitä ei enää tarvita ja sotilaalliset satsaukset olivat läntisessä Euroopassa vähenemään päin. Tilanne valitettavasi muuttui Venäjän kääntyessä sisäänpäin.

En myöskään usko, että puolustusteollisuuden lobby olisi niin vahva läntisessä Euroopassa, että se vaikuttaisi noudatettavaan politiikkaan kovin merkittävästi. On hyvin vaikea uskoa, että ulkoisen uhan ja vastakkain asettelun korostaminen olisi mitenkään EU:n etu tai sitä täällä edes sen kummemmin harjoitettaisiin.

Kiitos kuitenkin mielenkiintoisesta keskustelusta vaikka edustammekin erilaisia näkemyksiä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #13

Wilenius kirjoitti: " Väestön kiihdyttäminen raivoon yksipuolisella ja tarkasti ohjatulla tiedottamisella ja uutisoinnilla tuo kaikuja vähän kauempaakin historiasta."

Totta, historiasta löytyy hyvinkin paljon esimerkkejä asiasta. Samoin niitä löytyy meidän ajastamme. Tuleepa mieleeni esimerkiksi russofian lietsominen täällä n.s. läntisessä arvoyhteisössä. Samaten toki kuin suunnitelmallinen isänmaallisuuden toitottaminen Venäjällä.

Wilenius kirjoitti: "Mitä Kiovaan tulee niin mainitsemasi äärioikeistolaiset ryhmät ovat marginaaliryhmiä. Kenties olivat hyvin esillä mutta vailla merkittävää vaikutusvaltaa."

Olen toista mieltä. Ne olivat hyvin keskeisessä asemassa Maidanin tapahtumien aikaan. Niiden asemasta nyky-Ukrainassa antaa kuvan hiilentuonnin estäminen Donbassista. Sen estivät ensin Azov-veteraanit mutta mitä teki hallintovalta: ei suonkaan palauttanut laillista menoa vaan yhtyi boikottiin. Siis äärioikestolaiset veivät ja hallitusvalta tuli perässä. Seurauksena hätätila energiapulan vuoksi. Sama meno on ollut kansainvälisen rekkaliikenteen kanssa. Kiovassa ei todellakaan tehdä mitään päätöksiä vastoin heidän halujaan ja ilman heidän suostumustaan. Bandera on edelleenkin Ukrainan suuri sankari ja hommia hoidetaan hänen hengessään ja samaan aikaan demokraattinen ja kansalaisvapauksia ihannoiva EU ja USA katsoo vierestä. Kanadan asenteen minä ymmärrän suuren ukrainalaisvähemmistön kautta mutta muilla täytyy olla muita motiiveja enkä ole toistaiseksi löytänyt kuin imperialistisia.

Wilenius kirjoitti: "Mitä tulee entisten itäblokin maiden ja joidenkin reunavaltioiden oikeuteen liittyä tai olla liittymättä Natoon ei ole USA:n tai Neuvostoliiton johdon päätäntävallassa."

Neuvostoliiton päätäntävallassa ei todellakaan ole enää mitään, ei myöskään Venäjän päätäntävallassa muiden maiden NATO-jäsenyys. Sen sijaan USAn päätäntävallassa se on, ihan ylöskirjoitetun protokollan mukaan. Muilla nykyisilla NATOn jäsenmailla on sananvaltaa asiaan juuri sen verran kuin USA sitä antaa. He, Bush Sr:n suulla antoivat Jeltsinille et al IVY-johtajille lupauksensa ettei NATO laajene itään.

Wilenius kirjoitti: "En jaa käsitystäsi siitä, että NATO olisi imperialistinen hyökkäysliitto."

Käsitykseni perustuu ihan käytännön kokemuksiin viime vuosikymmeniltä. NATO on hyökännyt m.m. Jugoslaviaan, Libyaan ja Afganistaniin. Irakiin hyökkäsi merkittävä joukko NATO-maita n.s. "halukkaiden liittoutumana". Vain Ranskan vastustus esti NATOa hyökkäämästä NATOna ja sen jälkeen sekin on palautettu kiltisti ruotuun. Sen lisäksi NATO-joukkoja on m.m. Ukrainassa "koulutustehtävissä" (vrt. Vietnamin sodan USA-laistamisen alku ja silloiset "kouluttajat"). NATO-maiden erikoisjoukkoja löytyy m.m. Syyriasta. E.t.c.

Wilenius kirjoitti: "Onko olemassa jotain dokumenttia, josta selviäisi, että Sevastopolin tukikohta olisi todellisuudessa oltu luovuttamassa NATO:lle."

Olen lukenut useita kansainvälisiä uutisjuttuja joissa, osana Ukrainan NATO-liittolaisuutta Sevastopol olisi siirretty USAn tukikohdaksi Venäjän laivaston lähdettyä. Samaten Putin on lukuisissa puheissaan viitannut siihen, ettei hän halua "USAn laivaston tervehtivän häntä Sevastopolissa". Todisteena on käytetty m.m. USAn laivoston tekemiä PR-rakennuksia m.m. joitakin koulujen korjauksia joiden työmailla rukkaset putosivat välittömästi kun kävi selväksi, ettei Venäjä olekaan lähdössä vaan jäämässä pysyvästi.

Wilenius kirjoitti: " Tilanne valitettavasi muuttui Venäjän kääntyessä sisäänpäin."

En usko, että kyseessä olisi niinkään sisäänpäin kääntyminen. Pikemminkin jJeltsinin kaikessa periksiantamisen, s.o. Venäjän hajottaminen USA-laisten neuvonantajien ohjeiden mukaisesti (vrt. Brezinskin The Great Chessboard) , on Putinin aikana siirrytty pikku hiljaa periksiantamisesta vastaanpanemiseen. Itse olen tunnistavinani ensimmäisenä käännekohtana USA-laisten talousneuvonantajien karkottamisen Jeltsinin kauden jälkeen. Silloin suunnitelmat muuttuivat. Seuraava käännekohta oli Etelä-Ossetia jolloin venäläiset ensimmäisen kerran NL:n hajottamien jälkeen puolustautuivat. Sen jälkeen on Krim, Donbass ja Syyria mutta myös Erdoganin laittaminen paikoilleen, Armenian ja Azerbeidzanin konfliktin ratkomisyritys, Kiina-yhteistyö e.t.c. Meillä voi olla edessä heilurin liikahtaminen vieläkin eteenpäin Jeltsinin ajan ääriasennosta, ehkä mahdollisesti myös Venäjän etenemistä maailmanpolitiikassa. Sen yrittäminen on ainakin käsittääkseni väistämätöntä ja samoin toisen osapuolen vastaliikeet. Tähän asti aktiivinen on ollut USA liittolaistensa tukemana ja Venäjä pitkälti reaktiivinen mutta onko ajat (jo) muuttumassa?

Wilenius kirjoitti: "En myöskään usko, että puolustusteollisuuden lobby olisi niin vahva läntisessä Euroopassa, että se vaikuttaisi noudatettavaan politiikkaan kovin merkittävästi. On hyvin vaikea uskoa, että ulkoisen uhan ja vastakkain asettelun korostaminen olisi mitenkään EU:n etu tai sitä täällä edes sen kummemmin harjoitettaisiin."

Olen tullut aivan eri käsitykseen viime vuosien maailmanpolitiikan seuraamisesta. USA-lainen sotateollinen konglomeraatti lobbaa USAn hallintoa joka lietsoo Venäjän uhkaa NATO- et al maihin, m.l. Suomi jotka ovat alkaneet varustautua ja NATOn puitteissa ovat sidottu USA-laiseen sotateollisuuteen. Eurooppalaiset toimijat ovat marginaalisia tai osa suurempia konglomeraatteja.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Myyryläinen kirjoitti: "Tuleepa mieleeni esimerkiksi russofian lietsominen täällä n.s. läntisessä arvoyhteisössä."

Eroa voi verrata siihen, että toinen ampuu yhdellä tykillä ja toinen koko patteriston voimin.

Myyryläinen kirjoitti: "Siis äärioikeistolaiset veivät ja hallitusvalta tuli perässä. Seurauksena hätätila energiapulan vuoksi. Sama meno on ollut kansainvälisen rekkaliikenteen kanssa. Kiovassa ei todellakaan tehdä mitään päätöksiä vastoin heidän halujaan ja ilman heidän suostumustaan."

Lähes sodan olosuhteissa puolin yritetään aiheuttaa harmia vastapuolelle. Siviilit aina joutuvat silloin kärsimään. Kärsimysten määrä on rajaton rintaman molemmin puolin. Vastuun kantaa konfliktin aikaansaaja. Väite, että kaikki tapahtuu äärioikeiston nuottien mukaan jää vaille uskottavuutta. Vaaleissa äärioikeisto oli aika marginaalinen ryhmä.

Myyryläinen kirjoitti: " Bandera on edelleenkin Ukrainan suuri sankari ja hommia hoidetaan hänen hengessään ja samaan aikaan demokraattinen ja kansalaisvapauksia ihannoiva EU ja USA katsoo vierestä."

Suosittelen lukemaan ansiokkaan historioitsijan, Timothy Snyderin kirjan "Tappotanner". Se avaa niitä olosuhteita, joissa Stepan Banderan kaltaiset ihmiset elivät. Banderaa tuskin kunnioitetaan niiden raakuuksien vuoksi, joihin hän äärinationalistina syyllistyi. Hänen kunnioituksensa perusta on vastarinta, jonka hän kykeni synnyttämään raakaa miehitysvaltaa vastaan. Tuskin Venäjälläkään Stalinia pidetään arvossa sen vuoksi, että hän tappoi kymmeniä miljoonia maanmiehiään. Hänen suosionsa perusta lepää siinä, että hän kykeni lyömään Wehrmachtin ja siten pelastamaan Neuvostoliiton.

Myyryläinen kirjoitti: "Käsitykseni perustuu ihan käytännön kokemuksiin viime vuosikymmeniltä. NATO on hyökännyt m.m. Jugoslaviaan, Libyaan ja Afganistaniin."

Kaikilla mainituilla tapauksilla on omat taustansa eikä niitä kannata tässä tapausten laajuuden vuoksi enempää käsitellä kuin toteamalla, etteivät ne mielestäni tee Natosta mitään hyökkäysliittoa.

Myyryläinen kirjoitti:"Olen lukenut useita kansainvälisiä uutisjuttuja joissa, osana Ukrainan NATO-liittolaisuutta Sevastopol olisi siirretty USAn tukikohdaksi Venäjän laivaston lähdettyä"

Ei siis ole dokumenttia? Ymmärtääkseni Ukrainan toimesta vuokrasopimusta ei ollut irtisanottu?

Myyryläinen kirjoitti: "En usko, että kyseessä olisi niinkään sisäänpäin kääntyminen. Pikemminkin jJeltsinin kaikessa periksiantamisen, s.o. Venäjän hajottaminen USA-laisten neuvonantajien ohjeiden mukaisesti (vrt. Brezinskin The Great Chessboard) , on Putinin aikana siirrytty pikku hiljaa periksiantamisesta vastaanpanemiseen."

Olen eri mieltä. Venäjä on joutunut harjoittamansa agressiivisen laajentumispolitiikan vuoksi hylkiöasemaan kansainvälisessä yhteisössä. Ystävät ovat kiven takana. Se taakka on raskas kantaa ja tulee painamaan vielä pitkään. Sisäpolitiikassa valtaa ja vaurautta keräävät uskolliset oligarkit sekä läheiset virkamiehet. Oppositiota ei sallita ja duuma on vain kumileimasin. Taloutta ei modernisoitu silloin kun se vielä olisi ollut mahdollista. Lännen pakotteet kohdistuvat Putinin hallintoon ja lähipiiriin. Venäjän asettamat vastapakotteet kohdistuvat sen omiin kansalaisiin. Tavallisen venäläisen asemaan asettumalla on vaikea nähdä nyt harjoitetun politiikan etuja. Vaurautta se ei ainakaan lisää.

Myyryläinen kirjoitti: "Olen tullut aivan eri käsitykseen viime vuosien maailmanpolitiikan seuraamisesta. USA-lainen sotateollinen konglomeraatti lobbaa USAn hallintoa."

Yhdysvaltojen aseteollisuus lobbaa, mutta mitä lobbaako juuri noita asioita joita kommentissa väitetään jää toteen näyttämättä. Uskoo ken tahtoo.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Wilenius kirjoitti propagandasodasta ja russofobiasta: "Eroa voi verrata siihen, että toinen ampuu yhdellä tykillä ja toinen koko patteriston voimin."

Minusta molemmat ampuvat aikamoisilla mörssäreillä ja laajoilla rintamilla.

Wilenius kirjoitti äärioikeiston asemasta Ukrainassa: "Lähes sodan olosuhteissa puolin yritetään aiheuttaa harmia vastapuolelle. Siviilit aina joutuvat silloin kärsimään. Kärsimysten määrä on rajaton rintaman molemmin puolin. Vastuun kantaa konfliktin aikaansaaja. Väite, että kaikki tapahtuu äärioikeiston nuottien mukaan jää vaille uskottavuutta. Vaaleissa äärioikeisto oli aika marginaalinen ryhmä."

Wilenius on oikeassa siviilien kärsimyksistä. Mutta äärioikeiston aseman vähättelynä se ei toimi koska, vaikka sen asema vaaleissa olikin suorastaan mitätön, Kiovan hallinto on vähintäänkin sen panttivanki. Epäilenpä, etti asema ole jopa jonkin verran toivottu tai ainakin n.s. Tukholman syndrooma. Esimerkiksi anthrasiittisulussa ensimmäistä blokkausta yritti Kiova aukaista ostamalla samaa donbassilaista Venäjän ja Valkovenäjän kautta mutta vasta kun azovilaiset sulkivat senkin reitin, Kiovan hallinto alkoi tosissaan hakea sitä muualta (ja lopulta löysi Etelä-Afrikasta).

Wilenius kirjoitti banderistoista: " Banderaa tuskin kunnioitetaan niiden raakuuksien vuoksi, joihin hän äärinationalistina syyllistyi. Hänen kunnioituksensa perusta on vastarinta, jonka hän kykeni synnyttämään raakaa miehitysvaltaa vastaan."

Minusta Banderan arvostamisen vertaaminen Stalinin nykyarvostukseen ontuu pahemman kerran. Venäläiset ovat hyvinkin tietoisia Stalinin sorrosta mutta siitä huolimatta arvostavat häntä sota-ajan johtajana. Banderan arvostusta voisi verrata pikemminkin siihen jos esimerkiksi Norjassa nousisi valtaan hallinto joka yrittäisi nostaa Vidkun Quislingiä kansallissankariksi ja vastarintajohtajaksi.
(Huom: Stalinin vainojen uhrien todellinen määrä lienee noin 1,6 miljoonaa, ainakin Memorialin mukaan)

Näen Trumpin juuri Puolassa pitämissä puheissa tuota samaa historian tarkoituksenmukaisen uudelleenkirjoittamisen makua kun hän oikoi Puolan historiaa II Maailmansodan ajoilta.

Wilenius kirjoitti Sevastopolin tukikohdasta: "Ei siis ole dokumenttia? Ymmärtääkseni Ukrainan toimesta vuokrasopimusta ei ollut irtisanottu?"

Vuokrasopimus oli todellakin voimassa ja vuokra juoksi ja venäläiset joukot Krimillä olivat tuon sopimuksen perusteella siellä. Mutta hyvin korkeat tahot Kiovassa ajoivat julkisuudessa Verkhovna Radaa myöten vuokrasopimuksen irtisanomista, Krimillä pyöri USA-laisia m.m. "tutustumassa" paikkoihin ja harjoittamassa propagandaa e.t.c.

Voisi tietysti pohtia ylireagoivatko Kremlissä tuossa suhteessa. Joka tapauksessa Krimillä ei tapettu ketään ja olot ovat ihan toiset kuin Donbassissa.

Wilenius kirjoitti Venäjän kansainvälisestä asemasta: "Venäjä on joutunut harjoittamansa agressiivisen laajentumispolitiikan vuoksi hylkiöasemaan kansainvälisessä yhteisössä. Ystävät ovat kiven takana. Se taakka on raskas kantaa ja tulee painamaan vielä pitkään."

Tuo on sikäli totta, että tuo kuvaa russofobisen kampanjan sisältöä. Juuri tuota kuvaa rakennetaan. On kuitenkin ihan eri kysymys, miten paljon rakennelmassa on totta. Venäjä toki ajaa omaa etuaan maailmalla ja tekee sen vahvemmin ja nayttävämmin kuin Jeltsinin aikana. En näe sitä kuitenkaan lännen rinnalla edes saman verran agressiivisena laajentumisena. Pikemminkin se on "vain" entistä politiikkaa aktiivisempaa eikä ollenkaan samalla tavalla periksi antavaa kuin Jeltsinin aikana. Mutta suurvallan etupyyteiden ajamista se on. Historia tulee aikanaan näyttämään kääntyykö se agressiiviseksi laajenemiseksi vai eikö.

Toisaalta Venäjän ystävien joukko on ollut pikemminkin kasvamaan päin, tosin se ei juuri läntisiä tahoja miellytä: Kiina, Intia, Iran e.t.c. sekä viimeisimpänä avauksena USAn entinen siirtomaa Filipiinit. Euroopassakin EUssa on natinaa kun Italiassa ja Kreikassa on vahvoja haluja parempaan yhteistyöhön, samaten Saksassa. Läntisen arvoyhteisön johto ei siis oikein voi enää täysin luottaa kuin n.s. Uuteen Eurooppaan ja Briteihin.

Wilenius kirjoitti Venäjän sisäpolitiikasta: "Sisäpolitiikassa valtaa ja vaurautta keräävät uskolliset oligarkit sekä läheiset virkamiehet. Oppositiota ei sallita ja duuma on vain kumileimasin. Taloutta ei modernisoitu silloin kun se vielä olisi ollut mahdollista. "

En näe ensimmäisen virkkeen sisällön mitenkään poikkeavan yleensä minkään kapitalistisen maan sisäisestä menosta. Kaikissa niissä on oma tai vieras taloudellinen eliittinsä, oligargit ja heille "sopivat" virkamiehet. Niin myös Venäjällä.

Venäjällä nimen omaan taloutta on modernisoitu Putinin aikana. Tosin tulokset etenkin enrgiaviennistä riippuvaisuuden suhteen olisi voinut olla Venäjän ja venäläisten etujen kannalta parempikin. Mutta ei siellä enää sentään makseta palkkoja tiiliskivinä ja tissiliiveinä vaan ihan ruplissa ja pääsääntöisesti ajallaan.

Itse asiassa pakotteet niin lännen kuin Venäjän vastapakotteet ovat monipuolistaneet Venäjän talouselämää, etenkin elintarviketeollisuutta. Ulkopoliittisen vastakkainasettelun vaikutukset talouteen eivät kuitenkaan ole positiiviset (muualle kuin aseteollisuuteen). Tulevaisuuden näkymät eivät kuitenkaan ole ihan mustat. Käsitykseni mukaan, tällä hetkellä, pakotteet pelaavat Venäjän pussiin, eikä päinvastoin kuten taisi olla tarkoitus.

Wilenius kirjoitti aseteollisuuden lobbamisesta: "Yhdysvaltojen aseteollisuus lobbaa, mutta mitä lobbaako juuri noita asioita joita kommentissa väitetään jää toteen näyttämättä. Uskoo ken tahtoo."

Minä näen tuon milteipä kampanjan luontoisena enkä ole huomannut oikeastaan mitään mikä mallin kumoaisi. En siis uskon asiana.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Myyryläinen kirjoitti:"Minusta molemmat ampuvat aikamoisilla mörssäreillä ja laajoilla rintamilla."

Minusta taas ei.

Myyryläinen kirjoitti:"Wilenius on oikeassa siviilien kärsimyksistä. Mutta äärioikeiston aseman vähättelynä se ei toimi koska, vaikka sen asema vaaleissa olikin suorastaan mitätön, Kiovan hallinto on vähintäänkin sen panttivanki."

Tämä jää aika irralliseksi ja huonosti toteennäytetyksi väitteeksi vaikka sitä on Venäjän media tarmokkaasti toitottanut.

Myyryläinen kirjoitti:"Banderan arvostusta voisi verrata pikemminkin siihen jos esimerkiksi Norjassa nousisi valtaan hallinto joka yrittäisi nostaa Vidkun Quislingiä kansallissankariksi ja vastarintajohtajaksi."

Omituinen vertaus - ilmeisesti Myyryläinen ei ole tutustunut sen paremmin Quislingin aikaansaannoksiin kuin olosuhteisiin, jotka vallitsivat Ukrainassa 30/40-luvulla. Tuolloin Banderan johtama liike oli ainoa, joka puolusti ukrainalaisia joka suunnalta tulevaa tavatonta sortoa kohtaan ja sillä oli ilmeisesti hyvin laaja tuki väestön keskuudessa. Edes puolalaiset eivät kohdelleet hallussaan ennen sotaa ollutta Länsi-Ukrainaa kovin lempeästi. En juuri ihmettele, miksi häntä Ukrainassa arvostetaan.

Myyryläinen kirjoitti: "(Huom: Stalinin vainojen uhrien todellinen määrä lienee noin 1,6 miljoonaa, ainakin Memorialin mukaan)"

Asiasta on taitettu paljonkin peistä ja ilmeisesti uhrien lukumäärää on usein liioiteltu. Todellinen luku on Timothy Snyderin uuden julkaisun mukaan 6-9 miljoonaa. Tässä linkki kirjan arvosteluun: http://www.nybooks.com/articles/2011/03/10/hitler-...

Myyryläinen kirjoitti: "Vuokrasopimus oli todellakin voimassa ja vuokra juoksi ja venäläiset joukot Krimillä olivat tuon sopimuksen perusteella siellä. Mutta hyvin korkeat tahot Kiovassa ajoivat julkisuudessa Verkhovna Radaa myöten vuokrasopimuksen irtisanomista."

Varmasti Ukrainan parlamentissa oli tahoja, joiden mieleen tukikohta ei ollut. Demokratiassa kun eletään, niin silloin voidaan olla montaa mieltä ja siitä saa myös kertoa. Vaikka se oli merkittävä tulonlähde niin yhtäkaikki, vieraan valtion sotilastukikohta.

Myyryläinen kirjoitti: "Toisaalta Venäjän ystävien joukko on ollut pikemminkin kasvamaan päin, tosin se ei juuri läntisiä tahoja miellytä: Kiina, Intia, Iran e.t.c. sekä viimeisimpänä avauksena USAn entinen siirtomaa Filipiinit. Euroopassakin EUssa on natinaa kun Italiassa ja Kreikassa on vahvoja haluja parempaan yhteistyöhön, samaten Saksassa. Läntisepn arvoyhteisön johto ei siis oikein voi enää täysin luottaa kuin n.s. Uuteen Eurooppaan ja Briteihin."

Eivät nuo kaikki kovin sympaattisilta kumppaneilta vaikuta ja kaikilla näistä on omat syynsä ylläpitää suhteita. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ovat ylimpiä ystävyksiä. Eurooppa kyllä osin natisee ja myönnän, että on maita, joiden mielestä Kremlin porsastelu on vain pakko hyväksyttävä. Toivon kuitenkin itse, että EU pitää pintansa, koska hyväksyminen oli avoimen valtakirjan antamista brutaalille etupiiripolitiikalle. Erityisesti meidän rajavaltioiden osalta se olisi hyvin huolestuttava asia.

Myyryläinen kirjoitti: "En näe ensimmäisen virkkeen sisällön mitenkään poikkeavan yleensä minkään kapitalistisen maan sisäisestä menosta. Kaikissa niissä on oma tai vieras taloudellinen eliittinsä, oligargit ja heille "sopivat" virkamiehet. Niin myös Venäjällä."

Ilmeisesti Venäjällä tätä tapahtuu täysin omassa mittakaavassa vaikka ei esim. kaikkia Navalnyn videoita aiheesta täysin totuudenmukaisina ottaisikaan.

Myyryläinen kirjoitti: " Mutta ei siellä enää sentään makseta palkkoja tiiliskivinä ja tissiliiveinä vaan ihan ruplissa ja pääsääntöisesti ajallaan."

Kaipa tuotakin voi nimittää edistykseksi?

Myyryläinen kirjoitti: "Itse asiassa pakotteet niin lännen kuin Venäjän vastapakotteet ovat monipuolistaneet Venäjän talouselämää, etenkin elintarviketeollisuutta. Ulkopoliittisen vastakkainasettelun vaikutukset talouteen eivät kuitenkaan ole positiiviset (muualle kuin aseteollisuuteen). Tulevaisuuden näkymät eivät kuitenkaan ole ihan mustat. Käsitykseni mukaan, tällä hetkellä, pakotteet pelaavat Venäjän pussiin, eikä päinvastoin kuten taisi olla tarkoitus."

Ymmärtääkseni hintataso on elintarvikkeiden osalta noussut, koska markkinat toimivat kuten ne toimivat. Jos kysyntää on paljon ja tarjontaa vähän, niin hinnat nousevat. Laadullisia ongelmia on myös koska osaamista ei synny hetkessä. Suomen omakin elintarviketeollisuus on joutunut etsimään markkinoita muualta, mikä ei välttämättä ole huono asia. Venäjän osoittaa myös mieltään tuulesta temmatuilla, näennäisillä tarkistuksilla ja uusilla viranomaismääräyksillä. Sen takia on meidänkin hyvä hakeutua vähemmän hankalille markkinoille. Jos pakotteet ja vastapakotteet sataisivat Venäjän laarin, niin ihmeen hanakasti kuitenkin pyrkivät niistä eroon.

Myyryläinen kirjoitti: "Minä näen tuon milteipä kampanjan luontoisena enkä ole huomannut oikeastaan mitään mikä mallin kumoaisi. En siis uskon asiana."

Tästä olemme eri mieltä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Wilenius kirjoitti Quislingin ja Banderan ihannoinnin vertaamisesta: "Omituinen vertaus - ilmeisesti Myyryläinen ei ole tutustunut sen paremmin Quislingin aikaansaannoksiin kuin olosuhteisiin, jotka vallitsivat Ukrainassa 30/40-luvulla."

Olen tutustunut historiaan myös noilta osin. Mutta kuten Wilenius olisi voinut tarkemmalla lukemiella havaita minun verranneen nimen omaan noiden tyyppien ihailua.

Wilenius kirjoitti: "Eivät nuo kaikki kovin sympaattisilta kumppaneilta vaikuta ja kaikilla näistä on omat syynsä ylläpitää suhteita. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ovat ylimpiä ystävyksiä."

Kumppanuuden ja liittolaisuudet ovat aina opportunistisia ja pragmaattisia. Ei maailmanpolitiikassa ole BFF:iä kenelläkään.

Wilenius kirjoitti EU:sta: "Eurooppa kyllä osin natisee ja myönnän, että on maita, joiden mielestä Kremlin porsastelu on vain pakko hyväksyttävä. Toivon kuitenkin itse, että EU pitää pintansa, koska hyväksyminen oli avoimen valtakirjan antamista brutaalille etupiiripolitiikalle."

Ensinnäkin EU ja Eurooppa eivät ole synonyymeja. Eurooppa ulottuu Atlantilta Uralille sekä Pohjoiselta jäämereltä Välimerelle, Mustalle merelle ja Kaspianmerelle mutta EU ei.

Toisaalta myös EU ja NATO harjoittavat brutaalia etupiiripolitiikkaa, m.m. Ukrainassa, Syyriassa, Afganistanissa ja monessa muussakin paikassa. Osapuolten enkelöinti ja demonisointi omien henkilökohtaisten mieltymysten perusteella ei ole lähtökohtana hedelmällinen pyrittäessä ymmärtämään mitä maailmassa tapahtuu.

Wilenius kirjoitti ukrainalaisen äärioikeiston asemasta: "Tämä jää aika irralliseksi ja huonosti toteennäytetyksi väitteeksi vaikka sitä on Venäjän media tarmokkaasti toitottanut."

Wilenius ei siis ilmeisesti ole lainkaan tutustunut anthrasiittikiistaan tai kansainvälisen rekkaliikenteen ongelmiin tai vaikkapa Odessan työväentalon tuhopolton tutkimusten edistymiseen tai väkivaltaan mielenosoituksia vastaan tai venäläisten pankkien kohteluun e.t.c. Kaikissa niissä äärioikeisto vie ja Kiovan hallinto vikisee ja ehkäpä jopa vielä karjalais- ja savolaistyyliin "vie sie, mie vikisen, o vievinnäis väkisi, tuunha mie mielelläinkii".

Wilenius kirjoitti Venäjän sisämarkkinoista: "Ymmärtääkseni hintataso on elintarvikkeiden osalta noussut, koska markkinat toimivat kuten ne toimivat. Jos kysyntää on paljon ja tarjontaa vähän, niin hinnat nousevat. Laadullisia ongelmia on myös koska osaamista ei synny hetkessä."

Totta, kaikki ei valmistu hetkessä vaikka joidenkin mielestä Venäjällä pitäisi. Minusta nuo ovat ihan yleismaailmallisia ongelmia. Hinnat nousevat myös meillä kaikenlaisista "halpuutuskampanjoista" huolimatta. Venäjä ei ole tässä suhteessa mitenkään poikkeuksellinen vaikka sitä niin mielellään sellaiseksi osoitellaankin. Ainoa ero on, että kapitalismi on siellä hieman nuorempaa kuin meillä ja siksi he menevät sitä hieman kuin pikakelauksella (samoin kuin Kiinassa).

Wilenius kirjoitti: "Suomen omakin elintarviketeollisuus on joutunut etsimään markkinoita muualta, mikä ei välttämättä ole huono asia."

Markkinoiden menettäminen on aina huono juttu. Vähintäänkin se aiheuttaa kustannuksia ja tässä tapauksessa jopa työttömyyttä. Toisaalta markkinatalouden lait eivät päteneet ja tarjonta, joka olisi pitänyt mennä Venäjälle, ei laskenut meidän hintojamme vaan sitä pyrittiin subventoimaan markkinoita menettäneille verorahoilla. Kuitenkaan missään tapauksessa Venäjän markkinoiden menetykset eivät olleet venäläisten syy vaan ihan ja vain ja ainoastaan niiden syy jotka pakotekierteeseen ensin täällä lännessä lähtivät ja ne "meidän nilkit" jotka painavat perässä.

Wilenius kirjoitti pakotteista: "Sen takia on meidänkin hyvä hakeutua vähemmän hankalille markkinoille. Jos pakotteet ja vastapakotteet sataisivat Venäjän laarin, niin ihmeen hanakasti kuitenkin pyrkivät niistä eroon."

Ehkä helpompi olisi jos ei mentäisi mukaan pakotepolitiikkaan, etenkään sellaiseen jossa syynä ovat vain valtapoliittiset asetelmat.

Pakotteet ja niihin sopeutuminen on aina kallista ja sellaisia kustannuksia kannattaa vältellä, venäläistenkin. Ja pakotteet syövät markkinoita ja sekin on kallista.

Toisaalta Venäjältä on kuulunut korkeistakin asemista viestejä, että eivät ole valmiita käymään kauppaa pakotteilla ja, että vastapakotteiden poistamisella ei ole kiire vaikka joihinkin lännen pakotteisiin tulisikin helpotuksia. Viestit ovat siis vähintäänkin kaksijakoisia.

Wilenius kirjoitti USAn aseteollisuuden lobbaammisesta: "Tästä olemme eri mieltä."

Todellakin näytämme olevamme erimieltä eikä se taida olla edes ainut asia.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Myyryläinen kirjoitti: "Olen tutustunut historiaan myös noilta osin. Mutta kuten Wilenius olisi voinut tarkemmalla lukemiella havaita minun verranneen nimen omaan noiden tyyppien ihailua."

Ukrainalaisena pitäisin tuollaista vertausta tavattoman loukkaavana.

Myyryläinen kirjoitti: "Kumppanuuden ja liittolaisuudet ovat aina opportunistisia ja pragmaattisia. Ei maailmanpolitiikassa ole BFF:iä kenelläkään."

Olen samaa mieltä. Käytin vain samaa ilmaisutyyppiä, kuin blogisti kirjoittaessaan Venäjän uusista "ystävistä".

Myyryläinen kirjoitti: "Ensinnäkin EU ja Eurooppa eivät ole synonyymeja. Eurooppa ulottuu Atlantilta Uralille sekä Pohjoiselta jäämereltä Välimerelle, Mustalle merelle ja Kaspianmerelle mutta EU ei."

Kiitos maantiedon tunnista. Sanoma meni kuitenkin kenties perille?

Myyryläinen kirjoitti:" Osapuolten enkelöinti ja demonisointi omien henkilökohtaisten mieltymysten perusteella ei ole lähtökohtana hedelmällinen pyrittäessä ymmärtämään mitä maailmassa tapahtuu."

Tuon kyllä hyväksyn ja annan saman neuvon takaisin.

Myyryläinen kirjoitti: "Wilenius ei siis ilmeisesti ole lainkaan tutustunut anthrasiittikiistaan tai kansainvälisen rekkaliikenteen ongelmiin tai vaikkapa Odessan työväentalon tuhopolton tutkimusten edistymiseen tai väkivaltaan mielenosoituksia vastaan tai venäläisten pankkien kohteluun e.t.c."

Myönnän, etten ole tutustunut asiaan kovin tarkkaan. Tietääkseni ukrainalaiset hermostuivat pahasti siitä, kun kapinallisalueet eivät v. 2016 toteuttaneet sovittua vankien vaihtoa. Odessan tuhopolttoon syyllistyneet olisivat kyllä saatettava vastuuseen. Samoin olisi saatava vastuuseen ne venäläisen ilmatorjuntarykmentin sotilaat, jotka ampuivat alas malesialaiskoneen.

Minua ei kuitenkaan kiinnosta vatvoa konfliktin yksittäistapausten lukuisia eri versioita ja väitellä vaihtoehtoisista johtopäätöksistä. Minua kiinnostaa paljon enemmin syyt ja oikeutukset, jotka ovat aiheuttaneet sen. Oma näkemykseni on, että ukrainalaisilla on oltava oikeus päättää itse, mihin he haluavat kuulua - itään vai länteen? Olen myös sitä mieltä, että venäläisvähemmistön edut on otettava huomioon.

Myyryläinen kirjoitti:"Venäjä ei ole tässä suhteessa mitenkään poikkeuksellinen vaikka sitä niin mielellään sellaiseksi osoitellaankin. Ainoa ero on, että kapitalismi on siellä hieman nuorempaa kuin meillä ja siksi he menevät sitä hieman kuin pikakelauksella (samoin kuin Kiinassa)."

Kenties on paljon muitakin eroja. Kunnon tuloksia tuskin on odotettavissa, ennen kuin päästään eroon järkyttävästä korruptiosta ja bysanttilaisesta hallinnosta ja saadaan luotua toimiva oikeusvaltio.

Myyryläinen kirjoitti:"Markkinoiden menettäminen on aina huono juttu. Vähintäänkin se aiheuttaa kustannuksia ja tässä tapauksessa jopa työttömyyttä."

Kyllä se on juuri näin. Paasikivi varoitti 30-luvulta lähtien, ettei Venäjän kaupan osuus saa olla liian suuri. Perusteluna oli se, että Venäjä käyttää kauppaa valtapolitiikan jatkeena. Tuon voi kyllä allekirjoittaa.

Myyryläinen kirjoitti: Ehkä helpompi olisi jos ei mentäisi mukaan pakotepolitiikkaan, etenkään sellaiseen jossa syynä ovat vain valtapoliittiset asetelmat.

Hallitus toimi mielestäni tässä tapauksessa ainoalla mahdollisella tavalla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Wilenius kirjoitti: "Ukrainalaisena pitäisin tuollaista vertausta tavattoman loukkaavana."

En koe henkilökohtaisesti tarpeellisena pitää ukrainalaisten tai kenenkään muunkaan tunteita jotenkin erityisessä suojeluksessa. Sellainen poliittinen korrektius olisi, käsittääkseni, tarpeellista jos olisin jossakin virallisessa asemassa hoitamassa virallisia suhteita johonkinpäin tai aikoisin näillä mielipiteilläni kalastella ääniä vaaleissa t.m.s. mutta sellaista positiota eikä aikomuksia ei minulla ole.

Wilenius kirjoitti: " Tietääkseni ukrainalaiset hermostuivat pahasti siitä, kun kapinallisalueet eivät v. 2016 toteuttaneet sovittua vankien vaihtoa. "

Käsittääkseni vankienvaihto tyssäsi siihen, että ei päästy yksimielisyyteen keitä kenelläkin oli vankeina. Etenkään Kiovan vankiloista ja leireiltä ei ole löytynyt niitä jotka sieltä olisi pitänyt löytyä mutta sama myös toisinpäin. Viimeisin käänne on, että Kiev on Minsk-2:n asianomaisessa ryhmässä kieltäytynyt tunnustamasta Kansainvälisen punaisen ristin ja YK:n listoja vangeista.

Wilenius kirjoitti: "Minua ei kuitenkaan kiinnosta vatvoa konfliktin yksittäistapausten lukuisia eri versioita ja väitellä vaihtoehtoisista johtopäätöksistä. Minua kiinnostaa paljon enemmin syyt ja oikeutukset, jotka ovat aiheuttaneet sen."

Totta, voisimme upota yksityiskohtiin loputtoman syvälle. Siksi tarjosinkin noita muutamia yksityiskohtia vain esimerkkeinä suuremmasta linjasta koskien äärioikeiston asemaa Kiovan hallinnon suhteen.

Wilenius kirjoitti: "Kunnon tuloksia tuskin on odotettavissa, ennen kuin päästään eroon järkyttävästä korruptiosta ja bysanttilaisesta hallinnosta ja saadaan luotua toimiva oikeusvaltio."

Mihinkäs unohtui jo ohje jättää vastenmielisten demonisointi ja mieluisten enkelöinti? ;}

Korruptiota toki on Venäjällä, en sitä kiistä, mutta esimerkiksi jo kansainvälisten vertailujen mukaan Ukraina on siinä suossa paljon syvemmällä. Enpä tosin pitäisi tilannetta kovin hyvänä missäänpäin maailmaa jos Suomea pidetään jotenkin erityisen vähän korruptoituneena.

Wilenius kirjoitti: "Samoin olisi saatava vastuuseen ne venäläisen ilmatorjuntarykmentin sotilaat, jotka ampuivat alas malesialaiskoneen."

Tässä Wilenius lähtee mukaan äärimmäisen epävarmaan spekulaatioon. Missään ei ole esitetty kriittistä tarkastelua pitäviä todisteita jotka osoittaisivat venäläisten ampuneen k.o. koneen alas. Sen sijaan sellaisesta jotain valaistusta antavien todisteiden esittämisestä ovat useammatkin tahot, m.m. UKrainan lennonjohdot ja USAn tiedustelulähteet, kieltäytyneet. Jopa koneen ampuminen alas ilmatorjuntaohjuksella maasta käsin on kiistanalainen asia. Sitäkään ei ole kestävällä tavalla todistettu, saati kenen hallussa tuollainen ohjuspatteri olisi ollut, kuka painanut laikaisinta ja missä se olisi sijainnut. Viralliset raportitkaan, jotka nekään eivät vielä todista syyllistä, ovat tiedoiltaan vajavaisia eikä niissä ole otettu kantaa kaikkiin epäselviin asioihin.

Wilenius kirjoitti: "Venäjän kaupan osuus saa olla liian suuri. Perusteluna oli se, että Venäjä käyttää kauppaa valtapolitiikan jatkeena."

Ohje on ihan hyvä jos tulkitsee sen niin, ettei jätä kauppatilaisuuksia käyttämättä vaan laajennetaan toimimaan muillakin markkinoilla. Kaikkien munien pitäminen samassa korissa on aina riskaabelia vaikka kori olisi kenen.

Wilenius kirjhoitti: "Hallitus toimi mielestäni tässä tapauksessa ainoalla mahdollisella tavalla."

Minusta hallituksemme on lähtenyt mukaan äärimmäisen vaaralliseen seikkailupolitiikkaan vähänkään miettimättä seurauksia tai sitten niitä ymmärtämättä. Halittuksen muut toilailut huomioiden epäilen jälkimmäistä.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Myyryläinen kirjoitti:"En koe henkilökohtaisesti tarpeellisena pitää ukrainalaisten tai kenenkään muunkaan tunteita jotenkin erityisessä suojeluksessa"

Sen kyllä uskon.

Myyryläinen kirjoitti:"Totta, voisimme upota yksityiskohtiin loputtoman syvälle. Siksi tarjosinkin noita muutamia yksityiskohtia vain esimerkkeinä suuremmasta linjasta koskien äärioikeiston asemaa Kiovan hallinnon suhteen."

Liioittelet vahvasti äärioikeiston asemaa. Muutama kiistanalainen esimerkki ei riitä vakuuttamaan minua.

Myyryläinen kirjoitti:"Mihinkäs unohtui jo ohje jättää vastenmielisten demonisointi ja mieluisten enkelöinti? ;}

Voisihan ilmaisua muuttaa siistimmäksi, mutta tilannetta se ei taida muuksi muuttaa.

Myyryläinen kirjoitti:"Korruptiota toki on Venäjällä, en sitä kiistä, mutta esimerkiksi jo kansainvälisten vertailujen mukaan Ukraina on siinä suossa paljon syvemmällä"

Viimeisen Transparency Internationalin v.2017 tilaston mukaan molemmat maat ovat jaetulla 131. sijalla.

Myyryläinen kirjoitti:"Tässä Wilenius lähtee mukaan äärimmäisen epävarmaan spekulaatioon."

Alusta saakka se on ollut ilmeisen selvää, että kysymys on ollut kapinallisten puolella taistelleiden venäläisten tunaroinnista. Venäjä sitä tuskin koskaan myöntää mutta kaikki sen tietävät. "Asiat ovat yleensä sellaisia, miltä ne näyttävät" totesi Kekkonenkin aikoinaan.

Myyryläinen kirjoitti:"Minusta hallituksemme on lähtenyt mukaan äärimmäisen vaaralliseen seikkailupolitiikkaan vähänkään miettimättä seurauksia tai sitten niitä ymmärtämättä."

Olisihan se ollut hyvin hankalaa olla lähtemättä mukaan vaikka seuraukset olivat ikäviä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Wilenius kirjoitti korruptiosta: "Viimeisen Transparency Internationalin v.2017 tilaston mukaan molemmat maat ovat jaetulla 131. sijalla."

Wilenius lienee perillä miten tuo ränking rakennetaan? Ja eikö jotenkin kuulostakin hassun tarkoitushakuiselta, että nuo kaksi kiistakuppania ovat päätyneet tismalleen samalle sijalle?

Wilenius kirjoitti malesialaiskoneen tiputtamisesta: "Alusta saakka se on ollut ilmeisen selvää, että kysymys on ollut kapinallisten puolella taistelleiden venäläisten tunaroinnista. "

Selvyys ei ole mitenkään voinut perustua mihinkään selvitettyihin faktoihin, ainakaan meidän tiedotusvälineiden varassa elävien tavallisten taatiaisten taholta käsin. Vai onko Wilenius joten joissakin sisäpiireissä joissa jaossa on jotakin syvällisempää informaatiota?

Wilenius kirjoitti faktoista: ""Asiat ovat yleensä sellaisia, miltä ne näyttävät" totesi Kekkonenkin aikoinaan."

Toisaalta vanha kansa on aina tiennyt, ettei koiraa ole karvoihin katsomista. Ja niin paljon kun meillä uhrataan resursseja erilaiseen ehostamiseen ja julkikuviin sekä PR:än ja mainostukseen, Kekkosen täytyi olla väärässä. Jos se näyttää ankalta, kävelee kuin ankka ja vaakkuu kuin ankka, se voi olla joutsenenpoikanen.

Wilenius kirjoitti hallituksemme politiikasta: "Olisihan se ollut hyvin hankalaa olla lähtemättä mukaan vaikka seuraukset olivat ikäviä."

Niin, olemme ajaneet itsemme, tai itseasiassa eliittimme on ajanut meidät tilanteeseen jossa on vaikea toimia suvereenina. Epäilen kuitenkin politiikkaa jo jonkin vuosikymmenen seuranneena, että hallituksellamme ei ole erityistä haluakaan olla hölmöilemättä ja välttää hankalia seuraamuksia. Niin tiukasti he ovat ideologisella ja ilmeisesti omien taloudellisten etujensa tasolla sitoutuneet tämän n.s. läntisen arvoyhteisön johtajien politiikkaan.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Kiitos blogistille ahkerasta vastaamisesta kommentteihini vaikka olemmekin eri mieltä useista eri asioista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Samaten Wileniukselle. Erimieltä olevan kanssa on hauskempi keskustella kuin keskinäinen turkin rapsuttelu samanmielisten kanssa.

Toimituksen poiminnat